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名字︰Loyola	2012/2/4 下午 05:02:22
最近一直在看伊斯蘭方面的史料，打算這幾天來思考動筆寫路盡頭的國度。

名字︰TG	2012/2/3 下午 12:04:09
Loyola 兄︰ 小弟相信事實正是如此。就像我們今天的國際潮流強調「人人皆平等」，但庶民百姓之間，卻仍然還是願意崇尚高層的貴族生活文化（精緻流行奢侈品、高級房車、禮儀對應等等）。因此「儒家」就算不用儒家或孔子的名號，應該還是會有其他人進來填補這項需求的。所以這樣看來，後來的「外儒內法」、額外加上一絲「老莊道」的超越性的哲思，好像真的只是後世的方便區分法。小弟猜想，在先秦年代，可能「師承」才是重點，學派倒不一定要嚴格劃分了……

名字︰Loyola

2012/2/2 上午 08:09:21

我們先來看看其它學派對儒家的看法，老實講，這些什麼家都是後世定的，未必它們就一定是一個學派，在莊子。天下篇中，"古 之 人 其 備 乎 ！ 配 神 明 ， 醇 天 地 ， 育 萬 物 ， 和 天 下 ， 澤 及 百 姓 ， 明 於 本 數 ， 系 於 末 度 ， 六 通 四 辟 ， 小 大 精 粗 ， 其 運 無 乎 不 在 。 其 明 而 在 數 度 者 ， 舊 法 世 傳 之 史 ， 尚 多 有 之 ﹔ 其 在 於 《 詩 》 、 《 書 》 、 《 禮 》 、 《 樂 》 者 ， 鄒 魯 之 士 搢 紳 先 生 ， 多 能 明 之 。 其 數 散 於 天 下 而 設 於 中 國 者 ， 百 家 之 學 時 或 稱 而 道 之 。" 就這段提到儒家而已，在後段提到，"悲 夫 ！ 百 家 往 而 不 反 ， 必 不 合 矣 ！ 後 世 之 學 者 ， 不 幸 不 見 天 地 之 純 ， 古 人 之 大 體 。 道 術 將 為 天 下 裂 。" 也就是說以莊子後學的觀點來看，儒家是在道術為天下裂之前的學派，他們傳程的傳統的教育，也就是說孔子把本來在以前只有貴族能學的學問帶到民間來。 後半段，天下篇就在簡介各學派， 不 侈 於 後 世 ， 不 靡 於 萬 物 ， 不 暉 於 數 度 ， 以 繩 墨 自 矯 ， 而 備 世 之 急 。 古 之 道 術 有 在 於 是 者 ， 墨 翟 、 禽 滑 釐 聞 其 風 而 說 之 。...墨 翟 、 禽 滑 釐 之 意 則 是 ， 其 行 則 非 也 。 將 使 後 世 之 墨 者 ， 必 以 自 苦 腓 無 胈 、 脛 無 毛 相 進 而 已 矣 。.... 見 侮 不 辱 ， 救 民 之 鬥 ， 禁 攻 寢 兵 ， 救 世 之 戰 。 以 此 周 行 天 下 ， 上 說 下 教 。 雖 天 下 不 取 ， 強 聒 而 不 舍 者 也 。 故 曰 ： 上 下 見 厭 而 強 見 也 。....雖 然 ， 其 為 人 太 多 ， 其 自 為 太 少 ，...... 公 而 不 黨 ， 易 而 無 私， 決 然 無 主 ， 趣 物 而 不 兩 ， 不 顧 於 慮 ， 不 謀 於 知 ， 於 物 無 擇 ， 與 之 俱 往 。 古 之 道 術 有 在 於 是 者 ， 彭 蒙 、 田 駢 、 慎 到 聞 其 風 而 悅 之 。.... 以 本 為 精 ， 以 物 為 粗 ， 以 有 積 為 不 足 ， 澹 然 獨 與 神 明 居 。 古 之 道 術 有 在 於 是 者 ， 關 尹 、 老 聃 聞 其 風 而 悅 之 。.... 最後是惠施。 法家基本上是個比較復雜的群體，大體上，因為當時諸國在轉型，這種情況下法家因而大大活躍，各國皆為富國強兵而招募人才，但是，當時的外交型態與傳統禮儀等各方面的狀況，還有貴族之風，所以說，如果說要從平民成為游士，勢必要懂這一套，要不然很難進入上流社會，就算是貴族，也是要學習，懂這套的人當時也不太多了，要不然孔子就不會有名，所以說這些人跟儒者有聯系是很正常的。

名字︰TG	2012/2/1 下午 11:12:41
浮士德兄︰ 原來如此，看來您說的可能性比較高，多謝情報提供。小弟沒仔細研究過白公勝，所以前言純粹只是胡亂瞎猜的。 先前讀《墨子．非儒》裡見到，墨家認為楚國會「白公之亂」，幕後的推手之一就是挾怨報復的孔子；不過我所讀到學者對這段的註解，說白公之亂發生在孔子死後，因此這種孔子扮黑手的可能性相當相當低。無論如何，墨家明擺著是要與儒家對抗的，因此《墨子》上的說法不見得能夠相信就是了。

名字︰TG

2012/2/1 下午 11:11:24

Loyola 兄︰ 您說的沒錯。雖然子貢的功勞，小弟覺得或許有些誇大，但他的行事經歷，應該是抓對了當時的國際情勢。至於春秋戰國之際的「吳國、越國先後興起」，曇花一現，小弟以前不太能夠理解，為何熱鬧一陣子之後，便後繼乏力？後來才曉得，吳國興起，是晉國為了在楚國後面插一刀（好像還跟「夏姬」有關，新出的《清華簡．系年》有這段記載）。而後來越國興起，也應該算作是晉國為了在吳國後面插上一刀（記得從夫差戰敗到吳國滅亡，還拖了好幾年，晉國諸侯擺明了要「見死不救」）。說到頭，吳越兩國的爭霸，應該都是大國外交之下的「代理人戰爭」。當利用價值沒了，小國又被還原成了「小國」…… 關於學派的地理分布，小弟比較想不通的，是三晉法家傳統，究竟和子夏（卜商）到西河講學有無關係？雖然子夏受魏國重視，而且《史記》上的幾位早期法家代表（李悝、吳起）都和子夏有關，荀子也自認為儒家，三晉的儒法似乎都是交融在一起的。但到了戰國末年，在《韓非子》所提到的「儒家八派」，卻從未見到「子夏之儒」？或許說，「子夏之儒」早已被其後學視作「自己人」了？

名字︰浮士德	2012/2/1 下午 06:45:58
TG兄： 原來如此，以前讀到孔子因為趙簡子殺了兩位賢人而不去晉國時，多半著重在孔子對趙簡子的不滿，到是沒有想到這兩人可能是幫孔子居中牽線的人。不過說起趙簡子，孔子的政敵之一陽虎最後好像就是投奔到他那裡去，不知道這兩件事有沒有關係。 說起白公勝，在《說苑》一書中，他在叛亂之前的形象似乎很好，是個有禮賢下士形象的人。不過如果支持孔子入楚的人是白公勝的話，那麼子西應該不會阻止孔子吧。因為照《左傳》的記錄，子西一直很信任白公勝，到死才發現白公勝的野心。如果孔子是由白公勝支持的話，子西應該不會大力反對才是。 說到孔子和齊國間的關係，最早的一次似乎是魯昭公時孔子去了一趟齊國，齊景公本想重用孔子，但被晏子阻止了。或許從那時起，孔子的立場就偏向反齊派了也說不定。

名字︰Loyola	2012/1/31 下午 09:21:55
另外其實有有趣的是，春秋末到戰國初年，時人評論上一統天下的可能備選國第一是趙國，後來荀子在評論諸國時，就變成秦國了。

名字︰Loyola

2012/1/31 下午 09:14:06

其實不管怎樣，孔子的處境跟他的後學們還是差蠻多的，光晚四個世代的孟子，在滕文公下是這麼描寫的，"後車數十乘，從者數百人，以傳食於諸侯"，跟這種架勢比起來，當然是差很多。 不過以當時的狀況而言，孔子的宗周理想本來就是對時局格格不入，我想TG兄跟浮士德兄應該知道，孔子是宋國大夫孔父嘉之後，後因宋國內亂而奔魯，為孔子六世祖，宋國為商朝王家後代，所以孔子有時會自稱殷人，他本質上就不是在地人，可能也與當地貴族有點距離吧。 子貢在當時其實有名了，除了號稱他的身家財富足以讓他跟國君"分庭抗禮"之外，他本身也是相當有力的外交官，齊國在孔子時代田常就想取齊主而代之，欲攻魯，孔子為了保衛自己家鄉，派子貢去遊說，於是子貢遊說田常消極作戰，引吳王夫差攻齊與晉，在勸越國勾踐準備背後插刀，最後，再到晉國去，請晉國提早整軍準備作戰。 後來史記上說:"子貢一出，存魯，亂齊，破吳，霸越，強晉，數年之中，五國皆有變"，子貢因而聞名與諸侯，這大概也是連帶的廣告效果吧...，不愧是言語科之首，正因孔門弟子不僅僅只是學習而已，而是不少真的有實力。 不過，儒家弟子主要後來也是在晉或魏與齊及中原小國之間，到是荀子遊歷可能是諸子中最遠的，他是趙人，到齊國的稷下學宮做過"祭酒"(古代此名有校長之意，學宮稷酒大概等同於中研研院院長吧，我想)，經過魏國，也遊過秦國，晚年住在楚國，以他所遊的廣度，戰國時代有十二國，在七雄中他只有燕與最弱的韓沒去過，不過三晉本身法家多，其實先秦諸子也是有地盤的，陰陽家主要來自齊，法家以三晉為多，墨家比較不明顯，但是可能在中原小國有不少信徒，楚國有盛道家，儒家的地盤上面講過，大體上區域性還是很濃厚。

名字︰TG

2012/1/31 下午 06:44:13

浮士德兄︰ 其實從孔子一生歷經的四位魯國國君時代（襄公、昭公、定公、哀公）來看，魯國的外交似乎有不少錯綜複雜的關係（其實東周列國的外交，沒有一個可稱作簡單的……）。大體看來，這段期間的魯國國君比較傾向「晉國」，而三桓則比較傾向「齊國」。不過齊國介入魯國政治比較深（直接出兵），而晉國的作為則比較消極（可能晉國的最大假想敵還是在南方的楚國），以致於魯昭公與季孫氏鬥爭最烈時，晉國並不願出面支持魯昭公，任他最後被季平子給收拾掉。 至於孔子本人，早年就曾經在「齊魯夾谷之盟」與齊國鬧翻臉，梁子結得深，所以小弟猜想他的「周遊列國」計劃中，從來就不可能把「齊國」列入考慮，只能先待在有子貢牽線的「衛國」任職。 比較值得注意的，還是孔子曾西行到了晉國國境，想與趙簡子見面，入仕於晉，但「竇鳴犢」、「舜華」被殺，使得孔子打消入晉的念頭，回頭重入衛國——小弟猜想「竇鳴犢、舜華」兩人，應該是幫孔子居中牽線的晉國人，線斷了，便進不去了。 至於楚國，《史記．孔子世家》說他遭到「令尹子西」對楚昭王的進言，認為孔子根本不會想幫助治理楚國、只會利用機會重建周天子的天下霸業；這麼一作梗，孔子便遭到楚王的拒絕。其實小弟不太相信這種說法，理由太過牽強。小弟從年表上來看，總覺得孔子求仕於楚之年（前 489 年），正是楚昭王的卒年，正好也是層出不窮的「繼位鬥爭」的開啟之年。因此令尹子西拒絕了孔子，比較可能的原因，還是孔子找的「關係人」，應該是和令尹子西站在對立的一邊（會是後來搞得楚國天翻地覆的「白公勝」嗎？），因而使他失去了入楚的機會。 因此這樣看來，孔子離開魯國之後，三個當時的大國︰齊、晉、楚，都因不同的原因而讓他失去了出仕的機會，以致於他最後只能待在衛、陳兩個相對的小國裡當了十年的官。 === BTW，在翻閱資料時再度重新見到一則有趣的事件。被季孫氏給鬥倒的魯昭公，他的正室妻子是吳國女子，完全違反了「同姓不婚」的原則，也無視於當時魯國夫人大多來自於齊國宗女的習慣。或許，這早已顯示了魯昭公「親晉／反齊」的宣示。原本文明相對落後的吳國，正受到晉國的強力支持，用來騷擾楚國的大後方，以致於魯昭公干冒天下人的非禮之譏，迎娶了「吳孟子」為其正室夫人，象徵他是聽命於晉國的小老弟（所以「吳季札觀樂」的地點發生在魯國）。《論語．述而第七》有一段相關的記載，是孔子「為尊者諱」的描寫︰ 陳司敗問︰「昭公知禮乎？」孔子曰︰「知禮。」孔子退，揖巫馬期而進之，曰︰「吾聞君子不黨，君子亦黨乎？君取於吳為同姓，謂之吳孟子。君而知禮，孰不知禮？」巫馬期以告。子曰︰「丘也幸，苟有過，人必知之。」

名字︰浮士德	2012/1/30 下午 08:08:53
謝謝TG兄的推薦，我也找時間來看看這兩本書。 我想TG兄所說儒家是中國最早的學派應該是對的，孔子的傳統定位也包括了廣收門徒，而且即使真的有老子其人，依道家的記錄來看，他也沒有廣收門徒，不太可能形成有影響力的學派。這麼說來，即使孔子本人沒有受到重用，不過他的弟子們算是品質有一定保證的人才來源，所以還是能廣泛的出仕。 一般說到子貢的時候，多半是想到他外交和經商方面的事，倒是沒有想到他可能幫孔子和孔門弟子牽線。記得白羅在《鏡子一樣的歷史-說苑》中有提到，比起齊、楚、晉等大國，孔子比較喜歡跑一些二線國家，像是魯、宋、衛等國。特別是衛國，前後去了三次，而且其弟子出仕衛國的人數之多僅次於魯國。還曾經讚揚過私德不佳的衛靈公是當代較為賢能的君主，這或許代表孔子對於君主的私德並沒有像後世儒者那樣吹毛求疵。

名字︰TG

2012/1/25 上午 12:12:13

浮士德兄︰ 小弟自己在猜想，「儒家」可能才是中國第一個有組織的學派，時間早於初始來源十分可疑的「道家」，正好迎上了時代的潮流，即以某種系統化的學術來指導施政的方針團體（正如我們今日一定要找財經相關的博士以上學歷者出任經濟與財政官員一樣…）。小弟並不是說儒家學問出現的時間最早，而是要拿出可以作為「教科書」與「學院化」的組織，也就是真正能成為聚集人們在一起的「學派」，應該始自於孔子。而孔子本人的儒家弟子，或多或少扮演著這種「人才庫」的角色，是有著類似於「學位證書」之類的國際普遍認證效力。後來，其他人也開始仿照這種作法，於是才出了一大堆各式各樣的學派，彼此在進行著「名校排行競爭」。 子貢本人就是衛國人，而宰予本人是齊國人。宰予和孔子的關係可能比較隱晦不明，但子貢卻一直是孔子的忠誠支持者，相信孔子本人、子路、子羔，都是他引薦過去當官的吧。 您說的沒錯，《去聖乃得真孔子》大多是以《論語》來談孔子生平與學術，但偶爾也會引證其它儒門材料。這本書和《喪家狗》相對，作者李零在《喪家狗》是按步就班地照《論語》一篇篇地講，而《去聖乃得真孔子》則是作者像談天的方式介紹早期的儒家。小弟是看電子版的，不過讀過這二書之後，感到深受啟示，比看坊間一堆類似的書籍都能獲得更多的知識。

名字︰浮士德	2012/1/22 上午 01:52:29
剛才忘了問TG 兄了，《去聖乃得真孔子》是一本怎麼樣的書呢？是以《論語》為中心來分析孔子生平和思想的著作嗎？

名字︰浮士德	2012/1/22 上午 01:48:45
除了孔子和三桓間的關係外，如果要說起孔門和政治間的關係，還有一點我也覺得相當特別，那就是孔子在離開魯國，周遊列國的期間，雖然說是不得志，但是孔子的弟子們似乎有不少都當上了官員，除了TG兄所列的在魯國從政的弟子外，子路和子羔到衛國當官，宰我則而了齊國，但孔子本人卻得不到重用，不知道是什麼原因？如果說覺得孔子是個會找麻煩的改革者的話，應該連弟子也不會任用才對。結果孔子有不少弟子在各國任官，也有相當的國際知名度，卻沒有任何一國願意任用他，不知道是不是覺得孔子本人能量太大，所以只任用他的弟子，不任用他本人。

名字︰TG

2012/1/20 下午 12:04:24

浮士德兄︰ 前 518 年，孔子 34 歲，孟孫氏的「孟僖子」臨死，遺命兒子「孟懿子」和「南宮敬叔」向孔子問禮。 前 505 年，孔子 47 歲，魯國最大貴族季孫氏的「季桓子」執政，但卻受到季孫家臣「陽虎」的脅迫。陽虎上孔子門拜訪請他出仕，孔子刻意迴避不見。 前 501 年，孔子 51 歲，陽虎作亂，失敗奔齊，孔子出仕，為中都宰。受命征討據費縣叛亂的另一季氏家臣「公山不狃」。 ——可見得孔子在魯國的政治生涯，從一開始就與陽虎、公山不狃為敵，與季孫氏家主站在同一陣線，並和孟孫氏關係和睦。至少在墮三都之前，他與「三桓」的家主應該都不錯。 前 498 年，仲由（子路）為季桓子宰。開始著手「墮三都」。公山不狃失敗奔齊。 前 497 年，孔子在國內遭到排擠，離開魯國展開「周遊列國」之行。但孔子派學生「冉雍（仲弓）」為季氏宰、「高柴」為費宰，兩人留在國內為他的「代理人」。 前 492 年，孔子 60 歲。在他周遊列國期間，魯國季孫氏家主換為「季康子」，孔子派「冉求（子有）」為季氏宰。 ——由此看來，即使孔子批評三桓，但卻可見到他對季孫氏的影響力，多次派自己的學生出任為季孫氏的家宰。所以小弟覺得孔子和魯國的三桓應該從未「撕破臉」，而且一直能在貴族國人之間維持高而不墜的聲望，具有政治上的一點點勢力。他們彼此妥協的底線，應該是「孔子本人不能再出山、但孔門弟子仍能分享少部分的權力」。 所以小弟會不禁地聯想到，在《墨子．公孟篇》裡有一段在講，有一位拜墨子為師的優秀弟子，學有所成，便想向墨子討個官職來做，但墨子不給（該是「無法給予」吧），還談了一堆學習的大道理。我猜想，這一段或許可以和孔子時代的「儒門子弟」互相對照，孔子和魯國政治圈一直都維持著相當關連。 （以上的年表部分，小弟參考的是李零的《去聖乃得真孔子》一書。這是本好書！）

名字︰浮士德	2012/1/19 上午 01:28:14
其實不只是魯定公，我記得孔子本人也是在季孫氏的支持下才能身居魯國高位的。因此只要季孫氏不支持，孔子也就不太可能進行改革了。 不過說起來，孔子和三桓，特別是季孫氏的關係似乎蠻複雜的。雖然孔子對三桓有許多評批，但是孔子本人從政是受到季孫氏的支持，他的學生如冉求等也曾擔任季氏家臣，而孟孫氏和孔子的關係似乎也不錯，所以才有孟孫氏的人拜孔子為師。不知道有沒有人研究過孔門和三桓之間的關係。

名字︰TG	2012/1/17 下午 07:04:46
To 浮士德兄︰ 您說的沒錯。季孫氏的態度改變，當然是在前 498 年的公山不狃的失敗後。墮三都當然會是失敗的，因為記得魯定公就是大貴族所擁立的，他沒有足夠的實力與其對抗。所以孔子在擔任大司寇時的施行「撤藩政策」的失敗，以我們累積足夠歷史事證來看，絕對是可以預期的……

名字︰浮士德	2012/1/17 下午 05:21:42
關於墮三都的事，我從前讀到過一個說法，孔子墮三都的政策一開始能推行，其實不僅是依靠魯公的支持，三桓其實也是支持者。 三桓之所以會支持孔子，是因為當時三桓的家臣開始坐大，有架空三桓的可能性，於是為了要打擊家臣，便支持墮三都。而後來墮三都失敗，是由於三桓中的孟孫氏反對。孟孫氏的家臣並沒有那麼強大，墮毀郕邑對孟孫氏而言是弊大於利。因此，孟孫氏提出反對，而季孫氏和叔孫氏在解決家臣問題後，也沒有必要為了堅持墮三都而和孟孫氏翻臉，便不再支持，墮三都因而失敗。

名字︰Dai	2012/1/2 下午 05:45:01
謝謝TG兄，我已經發信給您了，請您回信至我發信的信箱即可，謝謝！

名字︰TG	2012/1/2 下午 04:57:22
Dai君︰ 或許您可以先寄一封電郵告知您的信箱，我再將相關的程式碼寄過去給您作參考……

名字︰Dai	2012/1/2 下午 03:30:24
TG兄： 這是您自己研究出來的作法嗎？雖然您說陽春，但看您的留言板沒再出現過機器人廣告留言，應該夠有效了。如果可以，是否能讓我將我的留言板程式檔案寄給您，請您為我添加這個功能，或者教我怎麼添加這個功能，好嗎？

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