主題︰《發現成吉思汗》
| 發言人︰Loyola
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2010/1/20 下午 08:34:09 |
| 其實秘史用漢字，是因為當秘史在寫作時，巴思八文字還沒發明，畏兀兒(維吾爾、回鶻)字母充作蒙文的字母也還流傳不廣，所以才用漢字書寫，日文典籍如"古事紀"、"萬葉集"也有過這段時間。 當蒙元退入北方後，蒙文字母也就不流通，當然就只剩漢字書啊，當"元史"在明代初年寫作時，就已經因為多半史料為蒙文，而有困難，出現一人兩傳、譯音不同的問題，故此清代學者錢大昕說：「古今史成之速，未有如《元史》者；而文之陋劣，亦無如《元史》者。」。 所以說能保存下來就不錯啦! 明朝初年這樣，也是蒙古人在中原地區統治時，以民族作分類分級，造成除了為了"干祿"之外，而沒有人學蒙文的結果。 TG說作者有偏見，甚是啊，其時我在看書過程中，也覺得頗多作者對漢字不太喜歡，甚至有貶低的舉動和說法。 | |
發言人︰TG
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2009/9/15 上午 10:41:48 |
| 在子陵的留言中說道︰ 這好像是出自周星馳的《九品芝麻官之白面包青天》（笑）。 周星馳先生過去的幾部古裝片，外表狀似爆笑嬉鬧，但裡頭帶出的許多細節卻又是貨真價實的硬工夫。比如像《威龍闖天關》和《九品芝麻官》，小弟認為這兩部的編劇群實在強得可怕。現在台灣的 Cable 電影台，小弟偶爾見到重播時，每回總是可以從那些小細節中找到不同的新發現…… | |
| 發言人︰子陵
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2009/9/14 上午 09:51:24 |
| 在六百的留言中說道︰ ==================== 想到看過的一個簽名檔 拿明朝的劍，斬清朝的官 想當然爾，無堅不摧 無知，就是力量。 這好像是出自周星馳的《九品芝麻官之白面包青天》（笑）。 | |
| 發言人︰六百
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2009/9/12 上午 02:38:51 |
| 想到看過的一個簽名檔 拿明朝的劍，斬清朝的官 想當然爾，無堅不摧 無知，就是力量。 | |
| 發言人︰TG
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2009/9/8 下午 03:35:24 |
| 在Phrygian Reed的留言中說道︰ 這本書我沒有看過，不知到作者有沒有其他「仇視中國/中文」的取向或觀點。 但就閣下所引的這段文字而言，我認為作者的觀點沒有任何偏見，而且非常有理。� 舉一個例子︰ 假若有一天中國不幸被歐洲國家佔領。 外國人由於不諳中文，於是利用自己的拼音系統將中國史料音譯。 隨著年月過去，中國方言和那種歐語語音改變､中文史料亦因外來統治者只保留音譯 而散失。 你仍然會認為外來統治者「幫著留下珍貴的史料」嗎？ 作者可能批評時語氣重，但不代表他就是仇視中國文化所以致令觀點有所歪曲吧。 多謝您的觀點提供。 您所提到的假設性問題，不好意思，您可能不會相信，小弟的第一個反應居然是「肯定的」。如果書寫下來的漢字真的消失無蹤，只剩下口頭上的某個音值變化甚大的漢語方言，文字方面僅僅遺留下以拉丁字母拼寫的（發音不甚準確的）文獻，那麼小弟一方面會責備過去的漢字使用者的怠惰（居然搞到失傳了，氣死人了！），一方面則會感謝這群外來統治者「幫著留下珍貴的史料」。或許小弟渾身就是一付臭老九的心態，學問上的興趣遠遠高於民族方面的情感；如果有種陌生的文本，居然可以對應到自己口傳的語音，這件研究本身就是一件相當有趣的事。雖然語言和文字的存滅剛好相反，但我會站在商波良的立場，感謝這群消滅掉古埃及文化的基督徒，居然還用科普特語為我們留下了破解埃及古文字的鑰匙。 事實上，正如小弟在前文中所提及的，這已經是我讀過該位作者的第三本書了。除非三位中譯者全都誤解了原作者本意，否則小弟很難同意，為何「中文」、「漢語」在他的筆下，永遠都是當成負面語境在使用的。小弟不是說中文漢語真的好到不容許一絲一毫的批判，但如果作者行文當中可以不斷地變更他的標準，只為了一面倒地站到與中文漢語的相反立場，藉由貶低某物來讚揚某物，這才是小弟最不能接受的地方，因此才會認為作者的心態有嚴重的偏頗之處。觀諸歷史，民族之間的鬥爭原本就是嚴苛與殘酷的，見多則不怪。但如果就在同一本書中，描寫過去蒙古聯盟在擴張時期的行事所為，皆是浪漫的「豐功偉業」；而現在的內外蒙古被所謂的中國人欺凌，則是「是可忍孰不可忍」，小弟不認為這樣的筆法有何歷史感可言。再更進一層地說，正是由於這位「約翰．曼」在前兩本書中帶給小弟太多太多豐厚的地中海文化圈與歐洲印刷術的知識（《26 字母》這本書是小弟心目中可以時時拿來不斷回味的好書……），所以我才會發現同一作者針對東亞大陸上的題材，怎麼會偏執到了這種程度？ 您或許會認為小弟的見解也是另一種偏頗，我不否認。個人意見，僅供交流。 | |
| 發言人︰子陵
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2009/9/8 下午 02:46:22 |
| 「這本書我沒有看過，不知到作者有沒有其他『仇視中國/中文』的取向或觀點。但就閣下所引的這段文字而言，我認為作者的觀點沒有任何偏見，而且非常有理。」 一方面說「不知到作者有沒有其他『仇視中國/中文』的取向或觀點」，然後又說「認為作者的觀點沒有任何偏見，而且非常有理」。不知道Phrygian Reed君到底是「知」還是「不知」呢？ | |
| 發言人︰Phrygian Reed
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2009/9/8 上午 10:14:01 |
| 在描述到《元秘史》的「失而復得」過程中，由於它是用漢字硬生生地將當時的蒙古 語記載下來，的確是糟蹋了蒙古人珍貴的「第一手史料」。但在作者筆下，彷彿應該 歸罪的不是蒙古人的不懂保存，千錯萬錯竟然都成了中國人的錯︰「……明朝官吏為 了理解眾多臣民使用的語言，而發展了一套記錄蒙文的古怪系統……將蒙文譯成中文 ，以聲音最相近的中文字取代每個蒙古音節……然而中文有其限制……以中文音譯蒙 文只淪為一種拙劣的模仿……最後，隨著蒙古勢力的衰微，中國沒有興趣保存《秘史 》的原始蒙文版本，只留下音譯的中文版……此後，學者試圖回復最早的蒙文版本… …然而棘手的是，如果你想藉十四世紀的中文來回復十三世紀的蒙文，沒有人知道這 兩種文字怎麼發音……」（頁 37 - 38） 上面這一段顯示出作者不可思議的「藉題發揮」心態。作者不斷在書中的各個地方強 調「蒙古人不是中國人」的意念，但為何在提到《秘史》的喪失與復得時，明明是中 國人幫著留下珍貴的史料，作者應該為此而高興莫名，怎麼來上個這兩頁專門批評中 文的文章？ 這本書我沒有看過，不知到作者有沒有其他「仇視中國/中文」的取向或觀點。 但就閣下所引的這段文字而言，我認為作者的觀點沒有任何偏見，而且非常有理。 舉一個例子︰ 假若有一天中國不幸被歐洲國家佔領。 外國人由於不諳中文，於是利用自己的拼音系統將中國史料音譯。 隨著年月過去，中國方言和那種歐語語音改變､中文史料亦因外來統治者只保留音譯而散失。 你仍然會認為外來統治者「幫著留下珍貴的史料」嗎？ 作者可能批評時語氣重，但不代表他就是仇視中國文化所以致令觀點有所歪曲吧。 | |
| 發言人︰TG
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2008/9/3 下午 05:17:16 |
| 這是 TG 閱讀這位作者「約翰．曼（John Man）」的第三本書。前兩冊《改變西方世界的 26 個字母》和《古騰堡革命》，都是 TG 蠻喜歡的書——前者稱得上是自己的「參考書」，三不五時就會拿來翻查一番；後者的中譯錯誤雖多，但大體上還算是相當具有啟發意義的好書。但 TG 對這本《發現成吉思汗︰出生、死亡與復活》（黃煜文中譯、麥田出版）讀後的觀感呢……呃，十分複雜。以出版社的製作態度而言，這三冊約翰．曼的中譯本唯有這本做得最好，無論在排版、插圖、注解和最後的譯名對照表，全都達到 TG 心中認為「值得收藏」的標準。 先聊聊本書的寫作內容與其優點。本書的作者在二○○二年親身跑到了蒙古旅行，為了一探這位十三世紀歐亞歷史中赫赫有名的人物——成吉思汗，跑到他的故地去做了一趟探訪巡禮。他以《元秘史》譯本為主，在旅途中重新向讀者娓娓道出成吉思汗波瀾壯闊的一生。除此之外，他還根據其它的史料、地理、語言等等方面的研究與考證，補足《秘史》作者隱瞞或忽略掉的當朝大事，釐出許多由來以久的附會之謬（如「鐵木真」不是源自於突厥語的「鐵匠」，農業、遊牧、都市生活並非合理的社會生活演變定律……），並雜以蒙古人的小故事於其中以增加閱讀的興味。 正如大家所熟知的，蒙古人在十三世紀的興起，堪稱為當代歐亞史中的一等一大事（房龍先生淺矣……）。然而蒙古統治的退潮也十分迅速，在鐵木真死後的兩個世代，無論在東亞、中亞與西亞，蒙古帝國的霸權若非消失，就是與當地（尤其是伊斯蘭文化）融合，失去了這個曾經睥睨於世的草原大帝國。以今日觀之，極盛時代的蒙古帝國的規模不僅在世界史上是空前、也稱得上是絕後了。而鐵木真經歷過流離顛沛的年輕時光，到後來竟能成為「長生天」之驕子，以武力建立起如此偌大的帝國。他的一生，引起古今中外不少職業與業餘人士的興趣加以研究。 約翰．曼的行文特色，在於他對歷史、語言方面的專長，以及他廣泛涉獵各種領域方面的知識，配合輕鬆易讀的筆法，與自己親身經歷蒙古大地上的旅行，讓本書成為一部絕佳的成吉思汗傳記。 然而 TG 也看得出來，由於作者不是專業的考古學家，因此在本書的第四部分，他描述自己尋找如謎團一般的「成吉思汗下葬之所」的過程，真是一段蠻無聊的經歷。最後，作者什麼東西都沒找到…… === 以下，就是 TG 對本書的評價，從「滿分收藏」轉成「普普通通」的關鍵了。記得以前 TG 在聊到《26 字母》一書時，網友森青就曾點出作者對中文的負面偏見；TG 資質駑鈍，覺得作者在書中曾為「文字的多樣性」打了支預防針，並沒有產生這種感覺。《古騰堡革命》一書中，作者再度批判了中文一番，但由於 TG 本來就不認為中國的活字在宋朝有其市場，也認為這大體不謬，也不當一回事。然而在這本《發現成吉思汗》中，作者對中國語言文字、乃至於中國文化的「敵意」，無論採用何種觀點解釋也難以稱為「中立」了。身為中文與漢語的使用者的 TG，認為以作者的知識背景，卻還帶有如此不可思議的仇恨，只能感到其品味的低劣之處了。 在描述到《元秘史》的「失而復得」過程中，由於它是用漢字硬生生地將當時的蒙古語記載下來，的確是糟蹋了蒙古人珍貴的「第一手史料」。但在作者筆下，彷彿應該歸罪的不是蒙古人的不懂保存，千錯萬錯竟然都成了中國人的錯︰「……明朝官吏為了理解眾多臣民使用的語言，而發展了一套記錄蒙文的古怪系統……將蒙文譯成中文，以聲音最相近的中文字取代每個蒙古音節……然而中文有其限制……以中文音譯蒙文只淪為一種拙劣的模仿……最後，隨著蒙古勢力的衰微，中國沒有興趣保存《秘史》的原始蒙文版本，只留下音譯的中文版……此後，學者試圖回復最早的蒙文版本……然而棘手的是，如果你想藉十四世紀的中文來回復十三世紀的蒙文，沒有人知道這兩種文字怎麼發音……」（頁 37 - 38） 上面這一段顯示出作者不可思議的「藉題發揮」心態。作者不斷在書中的各個地方強調「蒙古人不是中國人」的意念，但為何在提到《秘史》的喪失與復得時，明明是中國人幫著留下珍貴的史料，作者應該為此而高興莫名，怎麼來上個這兩頁專門批評中文的文章？ 此外，在 126 頁對於西夏文化的注釋中有一段︰「西夏人與宋人一樣，也嘗試使用活字印刷……然而活字印刷終究無法廣泛使用，因為中文與西夏文缺乏印刷所需的拼音文字體系……如果西夏人當初是以藏文為基礎，而非採用漢字這種意音文字，則西夏人很可能成為活字印刷的真正始祖。」 TG 更想不通了，這同一位作者已在他的《古騰堡革命》中闡述過他的客觀觀點。活字印刷是要諸多工藝技術與市場條件全都備齊之後，才有它推廣開來的空間。約翰．曼還在《古騰堡革命》中還特別強調出來，如果歐洲金匠的微雕術無法生產品質優良、數量充足的活字鉛模，那麼這種以字母為基礎的活字印刷，將會「遠比中文漢字排版」更加困難。為何作者會忘了他先前所說過的話，卻又在本書中將活字印刷的關鍵點放在「是否為拼音文字」上呢？TG 不難猜出，這還是他依了仇視漢字、褒揚拼音字母的心態作崇吧。 另外，作者如果不講歷史，而扯到他旅程中所接觸到的蒙古人士時，總是不會放過任何蔑視中國人的機會。比如說在當年有蒙古知識分子喜歡成吉思汗，就會被文革紅衛兵批鬥（其是這是完全錯誤的解讀，重點不是在於中國人欺負蒙古人，批判蒙古知識份子的紅衛兵可不是漢族哩；最主要的原因，是階級與「臭老九」問題），或是有外蒙人以成吉思汗為榮，內蒙人（因為屬於中國）就跑來搶成吉思汗為「他們的」偉人。本書的 300 頁還提到一段故事，由於日軍的進逼，立場對立的國共兩黨都不約而同地給予「成吉思汗的移靈」車隊相當大的光榮，因為中國人認為鐵木真是中國人。 兩相對照，就在這同樣的一本書的故事中的中國人行為解讀︰如果給予尊榮，作者說是中國人「搶祖宗榮光」；給予污辱，作者說是中國人「仇外」。那麼，約翰．曼根本不是想要據理褒貶，而是想盡情地發揮他的仇中思想（無論是現代政治或傳統文化、語言文字）在本書的字裡行間。 關於今天的蒙古人對於今天的中國、或者今天蒙古人對成吉思汗的態度為何，TG 沒有立場評論。不過歷史可不是從十三世紀直接跳到廿世紀的，作者刻意忽略了這回事；清朝滿族統治者，可是與當時的蒙古王公有著幾乎平起平坐的「同盟」關係哩！廿世紀前半的日軍進出滿蒙，所牽扯到的蒙古政治更是複雜（正珠爾札布與日本關東軍的淵源匪淺……），更不用說蘇聯時代的蒙古是怎麼樣的情況了。因此，約翰．曼想專講十三世紀的成吉思汗，就直接講十三世紀足矣；如果他想講「現代蒙古文化」與中國文化之間的衝突時，則必須將這六七百年的蒙古歷史給講清楚才對；否則，作者根本就是拿著完全不同的背景的古代標準，荒謬地在批評現代的國際政治。這就是 TG 以前說過的，「歷史不是修辭學的資料庫」呀！ === 總而言之，TG 對這本事的觀感相當複雜。一方面，由於作者能夠整合蒙古、中國、波斯各方面的史料，架構出一套完整的鐵木真故事（尤其 TG 超級喜歡當中仔細繪出的地圖，搭配鐵木真的故事，就有很強烈的臨場感）。但另一方面，只要脫離了十三世紀的蒙古歷史，本書的內容竟處處充滿了不可思議的偏見。 | |
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