主題︰《讖緯與神秘文化》
| 發言人︰helldog
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2008/8/6 下午 05:25:54 |
| 我想太多了，你裡面的理性化充其量只能被稱為世俗化。 在TG的留言中說道︰ ==================== Helldog 兄想太多了。小弟只是想表示，與其它幾個有文字記錄的文明古國 相比，中國古史與廟堂文化中，在「程度上」已經算是「理性化」許多了。比如像黃 帝蚩尤大戰，基本上還算是兩個帶有神力領袖的「人類部族」之間的大戰，並沒有不 死諸神出現的場景。（希臘 Arcadia 上的 Atreus 王室，十分自 豪地向上推到英雄 Hercules，而 Hercules 又是天神 Zeu s 之子；黃帝呢，好像看不出他和上帝有血緣……）這是小弟一直以來尋求的一種 解答，也就是在「相較之下」，為何上古中國似乎看不出雷同類似的宗教性神話。今 天，我們到處都可以見到「希臘神話」、「埃及神話」的資料，裡頭大多是諸神世系 與其事蹟，「人類」在當中所扮演的角色稀薄，但其「信史」時期卻都不吝與神話英 雄掛勾。但中國似乎從一開始的「神話傳說」的「非信史階段」，神／上帝的角色似 乎很快地就受到淡化與抽象化了。小弟在讀完此書之後，才曉得當代主流的思想，絕 對不是如今人所想像中的模樣。 另外一點，或許是小弟使用的語詞令您誤會了︰小弟的所謂的「理性化」一詞，壓根 兒不帶有正面的價值判斷在裡頭。我可不是中國文化的崇古派，古文化的黑暗惡劣之 處太多太多了，蟲蟲怎麼抓都抓不完的；沒有哪個文化可以用今日的主流觀點批判下 能夠全身而退的。語言文字之魔力就在於此，命題一寫下來，就能扯個沒完沒了。至 於到底要玩玩命題的邏輯檢驗，還是想做些歷史與文明上的研究呢？那就是言人人殊 ，每個人要的都各自不同了。 | |
發言人︰TG
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2008/8/6 下午 04:13:09 |
| Helldog 兄想太多了。小弟只是想表示，與其它幾個有文字記錄的文明古國相比，中國古史與廟堂文化中，在「程度上」已經算是「理性化」許多了。比如像黃帝蚩尤大戰，基本上還算是兩個帶有神力領袖的「人類部族」之間的大戰，並沒有不死諸神出現的場景。（希臘 Arcadia 上的 Atreus 王室，十分自豪地向上推到英雄 Hercules，而 Hercules 又是天神 Zeus 之子；黃帝呢，好像看不出他和上帝有血緣……）這是小弟一直以來尋求的一種解答，也就是在「相較之下」，為何上古中國似乎看不出雷同類似的宗教性神話。今天，我們到處都可以見到「希臘神話」、「埃及神話」的資料，裡頭大多是諸神世系與其事蹟，「人類」在當中所扮演的角色稀薄，但其「信史」時期卻都不吝與神話英雄掛勾。但中國似乎從一開始的「神話傳說」的「非信史階段」，神／上帝的角色似乎很快地就受到淡化與抽象化了。小弟在讀完此書之後，才曉得當代主流的思想，絕對不是如今人所想像中的模樣。 另外一點，或許是小弟使用的語詞令您誤會了︰小弟的所謂的「理性化」一詞，壓根兒不帶有正面的價值判斷在裡頭。我可不是中國文化的崇古派，古文化的黑暗惡劣之處太多太多了，蟲蟲怎麼抓都抓不完的；沒有哪個文化可以用今日的主流觀點批判下能夠全身而退的。語言文字之魔力就在於此，命題一寫下來，就能扯個沒完沒了。至於到底要玩玩命題的邏輯檢驗，還是想做些歷史與文明上的研究呢？那就是言人人殊，每個人要的都各自不同了。 | |
| 發言人︰helldog
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2008/8/6 下午 02:41:18 |
| 一個連形式邏輯都沒發展出來的文明，談啥理性化可言? 一個因為惑縈守心與五星連珠出現的時間不對，都要竄改天文記錄的文明，又有啥理性化可言? 一個喜歡玩黃龍再現的文明，談啥理性化可言?而且一玩再玩，樂此不疲 一個到底是5行相生還是相剋，然後朝服易色的文明，談啥理性化可言? >中國文化，與歐亞大陸上的其它文化相較之下，「理性化」的時期來得特別早。姑且不論先秦>諸子百家的各式學說爭鳴，至少到了秦漢時期，「經典」方面所呈現出來的面貌，就今日標準>而言就已達到相當「理性」的程度了；對照其它文化圈的情況，他們在哲學的層面還是念念不>忘諸神或上帝的作用，神秘術數與超自然理論，直到中古時期還是佔據著高層知識精英界的重>要地位 | |
| 發言人︰浮士德
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2008/8/1 下午 10:11:51 |
| 在荒神的留言中說道︰ ==================== 浮士德兄啊 宰相關心牛喘氣恐怕不是因為陰陽學說 而是因為宰相怕發生"牛瘟" 不過其結果相同 這的確跟國家運勢有關 就算是地方械鬥(這一點一直到漳泉兩州人到了台灣都沒有太大的改變) 也有地方官去管 但是牛瘟可能蔓延全國 導致全國生產力下降 在農業社會 大型家畜就是生產力 尤其是 牛 馬 的馴養方式 早在秦留下的 竹簡中 就有詳細的記載 小小一個地方小官"喜"的陪葬物 中 充滿了秦對大型家畜有關的法規跟罰則 這段是很久以前看的歷史書(現代版的)了。記得當時書中記載那名宰相向人解釋他為什麼關心牛喘氣的時候，他說的理由是牛喘氣的季節不對，可能代表有什麼異變。 不過或許實際上是牛瘟的問題也說不定，陰陽學說中應該也有一部份是人類觀察自然界而得到的知識，只是用術數的形式來加以解釋，例如風水中一些有關房屋配置的部份，在去除神秘學的成份後依然相當實用。 至於大型可馴化哺乳類隊古代人類的影響 請參考 "槍砲 鋼鐵 與 病菌"一 書 享受工業革命好處的現代人大概很難想像 牛瘟對國家生產力的影響 即使到了20世紀 台灣農耕隊 在 布吉納法所(以前稱"上伏塔") 想改種稻米為主食 也遇到 耕作用牛的問題 台灣的水牛 在非洲無法生存 當地的牛 又因為力量太小 無法拉犁 最後是用了改造過的耕具 以兩頭牛拉一具犁才解決的 至於台灣農耕隊的耕耘成果在布吉納法所大勝歐洲農耕聯合隊 那又是另一個故事 了 人類 到概要等"廉價的能源"都消失以後 才會體會到祖先篳路襤褸的痛苦吧 | |
| 發言人︰TG
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2008/7/28 下午 02:18:30 |
| 在荒神的留言中說道︰ [deleted] 在農業社會 大型家畜就是生產力 尤其是 牛 馬 的馴養方式 早在秦留下的 竹簡中 就有詳細的記載 小小一個地方小官"喜"的陪葬物中 充滿了秦對大型家畜有關的法規跟罰則 至於大型可馴化哺乳類隊古代人類的影響 請參考 "槍砲 鋼鐵 與 病菌"一書 享受工業革命好處的現代人大概很難想像 牛瘟對國家生產力的影響 其實這應該是不同時代、不同環境場景之下，因認知不足所造成的誤解。 小弟記得在閱讀《托斯卡尼艷陽下》一書時，那位日耳曼蠻族後裔的女作者，把義大利鄉村計算土地用「一頭牛在一天內可以耕作」作為面積單位，當成了一件瀛海趣譚寫在書中。豈料她的母語中 acre、work 竟也是相同的詞源，毫無科學上的高下之別。有時，要取笑歷史上的人、或異文化中的事物，還是要多做功課呀。 | |
| 發言人︰TG
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2008/7/28 下午 01:59:09 |
| To 浮士德︰ 您給的題目太大了，小弟可能沒有能力回答。不過，我同意浮士德兄的看法，只要社群夠大，尤其到達了邦國以上的程度，任何神秘學或啟示宗教教旨，都不過是權力鬥爭的工具罷了，絕不可能是用來制定國策的主因。而廣義說來，小弟還是認為當時的上層知識份子，或多或少還是對這方面的學問給當一回事的。猶如今日大家在枱面上都推崇理性原則，但私底下對堪輿、推命，只要與世俗的需求不相衝突，大家心中通常也會給予適度的尊重，不太可能對其嚴厲批判與排斥。小弟相信王莽的確是利用符命來塑造其奪權的合法局勢，但自從西漢中葉以來，神秘數術已建立起一套完備的體系——光看當時皇帝年號大多以「四」的週期來代表四季輪迴「重新接受天命」（有時是用六年），甚至還出現了個「太初元將」的年號——因此我覺得當時讀書人還是尊重這項已經成熟的學問的。看看王莽將死之際，還要占卜一下坐在哪個方位來向暴民「嗆聲」哩。（莽紺袀服，持虞帝匕首，天文郎按式於前，莽旋席隨斗柄而坐，曰：「天生德於予，漢兵其如予何！」） 儒家緯讖的地位，小弟目前才剛有些方向。不過在正史的記載裡頭，這股在上層階級所引起的風潮，僅僅出現在西漢末到東漢初的年間，空前絕後，顯得十分特殊。在這本《讖緯與神秘文化》所述，緯的地位從漢初就已存在（代表伏生一系的今文經與其解經之緯），而今文經在當代知識份子與政權合法性中，是要為了建立起大一統的皇朝精神而努力，並順便「託古改制」一番（這也是清末康有為想要攫取的精神）。而比較低一層次的讖，則是到了西漢中葉以後才逐漸興起，並受到國家研究構的認可。至於它們在上層階層的影響力，小弟認為在上古中國是一直存在的，但真正「浮出枱面」，可能直到那位自封為「陳聖劉太平皇帝」的漢哀帝（前 7 ~ 前 1 年在位）才算稱得上吧！ 好像常見到堺屋太一的引述。小弟有空再去找他的書來讀。 | |
| 發言人︰荒神
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2008/7/27 上午 12:18:46 |
| 浮士德兄啊 宰相關心牛喘氣恐怕不是因為陰陽學說 而是因為宰相怕發生"牛瘟" 不過其結果相同 這的確跟國家運勢有關 就算是地方械鬥(這一點一直到漳泉兩州人到了台灣都沒有太大的改變) 也有地方官去管 但是牛瘟可能蔓延全國 導致全國生產力下降 在農業社會 大型家畜就是生產力 尤其是 牛 馬 的馴養方式 早在秦留下的 竹簡中 就有詳細的記載 小小一個地方小官"喜"的陪葬物中 充滿了秦對大型家畜有關的法規跟罰則 至於大型可馴化哺乳類隊古代人類的影響 請參考 "槍砲 鋼鐵 與 病菌"一書 享受工業革命好處的現代人大概很難想像 牛瘟對國家生產力的影響 即使到了20世紀 台灣農耕隊 在 布吉納法所(以前稱"上伏塔") 想改種稻米為主食 也遇到 耕作用牛的問題 台灣的水牛 在非洲無法生存 當地的牛 又因為力量太小 無法拉犁 最後是用了改造過的耕具 以兩頭牛拉一具犁才解決的 至於台灣農耕隊的耕耘成果在布吉納法所大勝歐洲農耕聯合隊 那又是另一個故事了 人類 到概要等"廉價的能源"都消失以後 才會體會到祖先篳路襤褸的痛苦吧 | |
| 發言人︰浮士德
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2008/7/26 下午 11:44:19 |
| 抱歉，之前的留言的最後一句是「因此想向TG請教讖緯的地位和影嚮力是不是在東漢提高的。」才對。 | |
| 發言人︰浮士德
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2008/7/26 下午 11:42:51 |
| 在TG的留言中說道︰ TG 想再進一步地推申。雖然到了兩漢末期的正統學術／儒家思想，到後來以「古 文派」的獲勝——摒除讖緯——而告終，中國經典呈現出「理性的純化」傾向；但我 們還是可以注意到，經過三百年的大分裂時期之後，知識分子還是接納了另一項帶有 神秘性質的「佛教」。雖然廣義的佛學，並不以神秘為其一切本質，但無可否認地它 畢竟不可能達到「完全理性」的高度（特別是大乘）。TG 會很自然地聯想到，一 兩個智者或許還辦得到，但若是一大群位居國家廟堂上的精英層級分子，想要整體全 都達到純然理性（也就是完全不搞神秘信仰），可能永遠是辦不到的吧。 這是一部十分簡短的書，裡頭許多主題的探討礙於篇幅與性質，講得龐雜而又不夠深 入，但本書對 TG 的個人啟發卻不小。從這裡出發，TG 將來對於這方面的資 料尋找與探索，方向就比較清楚了。 不過在西漢的時候讖緯也有那麼高的地位嗎？ 雖然西漢對陰陽家的思想很重視，甚至發生過有個宰相不關心人民打架而去關心牛喘氣，認為牛的喘氣關係到國家的氣運，也曾發生過巫蠱之禍一類的事。但是包括讖緯在內，似乎都還不到能成為國家政策的程度。甚至連王莽都只是把讖緯當成奪權的工具，即位後便加以禁止。因此我得好奇，從西漢到東漢，讖緯的地位和影嚮力是不是提高了？ 我曾讀過堺屋太一的著作，他提出人類社會受生產技術的發展是進步或停滯所影嚮，在注重理性或宗教之間變動。所以一個重視理性的社會也可能會因為生產技術的發展停滯而再次變成一個宗教、神秘色彩濃厚的社會，例如西方的希臘羅馬到中世紀，宗教的重要性就提高了。 依堺屋太一的說法，中國的魏晉南北朝相當於西方的中世紀(同樣出現了宗教取得影嚮力的現象、也同樣出現了階級之間的流動性下降、世家大族掌握大權等現象)。按這個主張去推演的話，東漢大約就相當於基督教抬頭的後期羅馬帝國。因此我很好奇讖緯的地位和影嚮力在從西漢到東漢的這段期間內是否是逐漸提高的，相藉此驗証自己的猜想是不是正確的。就到目前我看過的相關資料，讖緯是在東漢取得地位的，不過因為那並不是針對讖緯的專書，只是附帶提到而已，所以我不確定書中是否有反映出實際的情況。因此想向TG讖緯的地位和影嚮力是不是在東漢提高的。 | |
| 發言人︰TG
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2008/7/15 下午 01:10:43 |
| 這本書對 TG 的「啟發性」大於「知識性」。李中華所著的簡體書《讖緯與神秘文化》（中央編譯出版社）是「神州文化圖典集成」系列叢書的一冊，這套叢書的特色在於「簡單易懂」與「圖文並茂」，所以雖然內容只有泛泛的淺論，但對於這項主題尚無概念的讀者，倒是十分適恰的入門書。 TG 從很久以前就對神秘學相當具有興趣，但我的興趣並不是在於它的「實用化」而在其「歷史上」的過程。TG 以前在讀歷史相關書籍中，就曾產生過某種模糊的印象︰中國文化，與歐亞大陸上的其它文化相較之下，「理性化」的時期來得特別早。姑且不論先秦諸子百家的各式學說爭鳴，至少到了秦漢時期，「經典」方面所呈現出來的面貌，就今日標準而言就已達到相當「理性」的程度了；對照其它文化圈的情況，他們在哲學的層面還是念念不忘諸神或上帝的作用，神秘術數與超自然理論，直到中古時期還是佔據著高層知識精英界的重要地位。當然，民間私底下對神秘學的偏好，古今中外皆然，永遠不可能滅絕的，TG 想要比較的還是居於「廟堂之上」的面相。以這種標準來看，上古中國人的「超理性」態度，似乎顯得十分特別。 不過雖然有程度上的差別，但事實上，漢朝的文化裡頭的上層成分，對神秘學的偏好其實也不曾消減——這就是「讖緯」。換句話說，當時的知識分子，包括當時的主流儒家學派，對讖緯的傳承與研究，也從來不曾「荒廢」了。所謂的「經」，自然就是今日中文儒家的「經典」；而解釋「經」的，就是「緯」，再加上後人再推衍出來的「讖言」、「符命」。因此，TG 必須修正一下自己對兩漢學術的概念︰當時的儒家，可不是一天到晚拿著「子曰」、「孟子曰」在度日，而是將「五經」給背誦理解之後，再藉由「緯」這種「參考書」、以及更多無窮盡的當代名家所寫下來的「讖」，來加以研究俗世的政治、宗教、哲學等方面的題材。 如果將觀點「校正」之後，我們或許會覺得兩漢學者的形象比較「通人情」了些。在包含了陰陽、五行、神話哲思、天人感應、王朝正統的神秘術數的讖緯之中，這的確是在近代科學革命之前的人類社會的當代合理思想。然而，我們卻也知道，後世掌控主流的知識界，還是將讖緯與神秘學給「清黨」清了出去，這才是兩漢學術上「古文今文之爭」的另一更真實的面貌。今文經源自於齊學，而稷下學派原本就收納了許多帶有神秘術數性質的成分在裡頭，所以當時除了「經」之外，還包含了「緯」（《春秋緯》、《樂緯》等）這種附注於「經」的書籍；但他們可都自認為是不折不扣的儒家！直到西漢中葉之後的「古文經」興起，儒家中帶有神秘學的成分才逐漸開始沒落。以前 TG 聽不懂李敖先生所說的「許慎的《說文解字》一書是用來吵架的」這句話，現在才算懂了︰許慎做為古文學派的支持者，解釋古文（小篆）的各個字，剔除掉今文學派對經典字句的神秘學含義。 另一方面，當我們理解當代儒家的這種面相，TG 也可以理解到王莽、劉秀在正史記錄下的許多「迷信」行為。王莽號為「當代大儒」，但在正史上，我們可以見到他信符瑞、拿神器、口中講述著方位陰陽屬性等等，這種今天斥為「迷信」的，怎麼可能是現代人標準的「大儒」呢？此外，漢光武劉秀在正史中也有段公案，即「桓譚直言自己不讀讖言書，劉秀當場氣得將他貶職流放」這回事，這根本是個頭腦不清的昏君才會幹的事，而劉秀在起事前原本居然還是個「太學生」哩！但是，如果我們知道了「正統儒家」在兩漢時期的面貌，就會曉得這兩個皇帝完全不能算得上「迷信」，他們可是切合了當時儒者的中心思想哩！只不過隨著時間的演進，儒家的形象漸漸地與神秘學分了家。因此，TG 在宋朝司馬光的筆下，我們就只見到這兩個皇帝的一連串迷信荒謬的行為了。 TG 想再進一步地推申。雖然到了兩漢末期的正統學術／儒家思想，到後來以「古文派」的獲勝——摒除讖緯——而告終，中國經典呈現出「理性的純化」傾向；但我們還是可以注意到，經過三百年的大分裂時期之後，知識分子還是接納了另一項帶有神秘性質的「佛教」。雖然廣義的佛學，並不以神秘為其一切本質，但無可否認地它畢竟不可能達到「完全理性」的高度（特別是大乘）。TG 會很自然地聯想到，一兩個智者或許還辦得到，但若是一大群位居國家廟堂上的精英層級分子，想要整體全都達到純然理性（也就是完全不搞神秘信仰），可能永遠是辦不到的吧。 這是一部十分簡短的書，裡頭許多主題的探討礙於篇幅與性質，講得龐雜而又不夠深入，但本書對 TG 的個人啟發卻不小。從這裡出發，TG 將來對於這方面的資料尋找與探索，方向就比較清楚了。 | |
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